Henri Prévot 






Qui ne serait pas d'accord avec une grande partie de ce que disent les deux protagonistes ?

Néanmoins certaines réflexions suscitent  de sérieuses questions





Quelques commentaires

                                                                                                                 le 25 janvier 2016

 Extraits d’un

dialogue entre Tariq Ramadan et Edgar Morin

publié sous le titre "Au péril des idées – les grandes questions de notre temps"

Archipoch éditeur, 2014

Ce livre retrace deux journées d’entretien entre les deux auteurs, entretien conduit par Claude-Henry Du Bord.

Table des matières

Dieu et les hommes… et les femmes
Science et conscience, foi et raison, intuition et savoir
Le sens de mots : histoire, identité, réforme, éthique, populisme
Repenser le monde : les mésaventures de la démocratie
De l’intime à l’universel
La question palestinienne
A la recherche de nouvelles voies
Vous avez dit « fondamentalisme » ?
L’intégration, la loi, la transgression, le pardon


Tariq Ramadan revient souvent sur le fait que la France a un passé colonial et esclavagiste. Il y voit une explication à la façon dont il est reçu dans ce pays, aux difficultés rencontrées dans les banlieues, etc.
Edgar Morin l'approuve.

Se présenter comme une victime - tout en refusant, comme il le dit plus loin, une position "victimaire" -, n'est-ce pas une explication commode ?


Tariq Ramadan emploie très souvent l'expression "au sein de mes référence musulmanes" ou autre expression analogue.

Les chrétiens ont pris position sur la question israélienne.

Quasi ghettoïsation d'une grande partie de la jeunesse immigrée ? Allons donc ! Vision déformée et inexacte.

E.M. pourrait dire que cette description est pour le moins caricaturale.








L'islam "fonde en droit" la distinction entre pouvoir religieux et pouvoir civil : affirmation étonnante si l’on considère l’histoire même de Mahomet, à la fois chef religieux et chef politique.
Il est exact que, dans les premiers temps, on a vu des sociétés musulmanes où les pouvoirs étaient séparés, mais cela n'a pas duré longtemps, les kalifes pouvant fort justement se référer au Prophète lui-même.

Le problème est ici : que veut dire appliquer la laïcité « égalitairement » ? Si l’Etat est laïc, c'est à dire religieusement neutre, la société et sa culture ne le sont pas : voir le nom des rues, les églises, les cimetières, les musées, le calendrier, les fêtes, les noms de saints, etc. etc.. Il n’y a évidement pas d’égalité entre les religions et cela est impossible. L’islam a donc beau jeu de la demander. Il doit tenir compte de la culture du pays et la respecter. Cela n’a rien à voir avec la laïcité.

Cette question de l'intégration est développée au chapitre 9.
1- Dieu et les hommes… et les femmes

T.R. La pensée d’Edgar Morin s’entoure d’un certain consensus (…). Votre parole est perçue comme l’expression de l’universel. Dans la tradition musulmane d’où je viens les choses sont différentes, surtout en France. En Asie, en Amérique du Nord, en Afrique, au Moyen-Orient ou même en Angleterre, où je vis, mes interlocuteurs, dans leur immense majorité, me manifestent écoute et respect. En France, je suis diabolisé. Cela ne tient pas forcément à ma personne, mais à ce que je représente sur trois plans. Le premier est celui de l’Histoire, car la France, vis-à-vis de la religion, a eu un contentieux qui dépasse de beaucoup l’islam. Le deuxième est celui de la colonisation : j’incarne en quelque sorte, la voix de l’ancien colonisé qui vient s’exprimer comme citoyen à part entière, à part égale, et qui est perçu comme voulant un peu trop se placer dans l’universel. C’est-à-dire, troisième point, que je déplace les lignes en souhaitant me placer là où vous êtes et pouvoir dire, avec ma référence musulmane, que je n’exprime pas l’altérité mais la possible universalité commune, j’entends par là celle des valeurs qui nous sont communes. Or, en France, cela ne passe pas. Voilà quelqu’un, perçu comme « en marge », qui veut s’octroyer le droit de figurer dan le texte, donc au cœur du débat.

E.M. Vous avez raison de parler du poids de la colonisation. Il y a de part et d’autre un ressentiment non résorbé. Je pense en outre que la question palestinienne est un élément de cristallisation.

T.R. En effet, mes prises de position sur ce sujet ont été une des raisons de ma diabolisation. Je dis souvent à mes amis chrétiens : « N’en faites pas une question islamico-juive, formulez une position chrétienne ! ». La question est politique et dot être abordée. Pour qu’il en soit ainsi, il faut que toutes les voix religieuses s’expriment de concert et affirment clairement : « droit égaux pour toutes les religions » - en terme de reconnaissance des lieux saints et de la pratique.

E.M. Il faut dire qu’il y a en France une quasi ghettoïsation d’une grande partie de la jeunesse dont la famille, souvent décomposée, est d’origine immigrée. Ces jeunes sont rejetés et l’on sait bien que les rejetés rejettent ceux qui les rejettent.
Puis EM reprend l’argument de T.R. à son compte : rivalité entre Israël et les Palestiniens, complexe de supériorité des anciens colonisateurs, tout cela conduit, selon lui, à une profonde incompréhension.

E.M. La laïcité, durant toute une partie du XXème siècle a opposé dans les campagnes les instituteurs, porteurs de la raison, des lumières et de la démocratie, aux curés porteurs de la régression cléricale et monarchique. D’où l’idée que tout ce qui est religieux comporte quelque chose de rétrograde, de superstitieux, d’erroné et d’illusoire. Bien entendu on peut dire qu’en France, la relation avec le christianisme a évolué.
On se rend compte qu’il n’y a pas seulement le monde à interroger avec la raison, mais que la raison elle-même est l’instrument qui doit être interrogé. La laïcité s’est vidée  parce que l’Histoire ne va pas automatiquement vers le progrès. Cette laïcité vidée se raccroche à des formes extérieures telles que le voile, le foulard.

T.R. A l’origine, l’idée de laïcité suppose la séparation des autorités afin que le religieux n’ait pas le fin mot sur le politique. Il s’agit de protéger un espace public. Avec le temps, certains ont pensé et réduit le processus de sécularisation à une attaque en règle contre le religieux. La laïcité, selon moi, est le processus historique de séparation de l’Eglise et de l’Etat, auquel j’adhère.
J’affirme même que l’islam, historiquement, fonde cette distinction en droit et que les sociétés majoritairement musulmanes l’ont historiquement établie en pratique. Selon le philosophe Alain de Libera, l’étude de la pensée philosophique et politique médiévale montre que les penseurs et juristes y distinguaient clairement les autorités. L’idée selon laquelle, en islam, on confond les autorités, que l’ordre politique y est théocratique par nature, est erronée. Je m’oppose donc à la confusion des autorités et des pouvoirs, même à l’intérieur de ma tradition.
La laïcité pose un problème de fond. Les tenants de l’athéisme militant avaient pensé en finir avec la religion et sa visibilité, et voilà que les musulmans viennent brouiller les cartes. Le foulard, les mosquées, les minarets, le faciès, le noms orientaux musulmans sont autant de signes de cette présence gênante.. La source du problème et une mauvaise compréhension de la laïcité.

E.M. Je crois qu’aujourd’hui l’idée que les religions sont des superstitions à dissoudre a disparu.

T.R. En France, ce qu’il nous faut, c’est que la laïcité soit appliquée dans sa lettre et dans son esprit, complètement et égalitairement. Les musulmans n’ont aucun problème avec cela !

E.M. La France est un pays multiculturel. La III ème République a voulu réprimer l’expression des diverses langues parlées dans les régions et ces cultures spécifiques au profit de l’unité. Or, à partir des années 1960, les identités provinciales et régionales ont ressurgi et l’intolérance s’est ramollie ; on a permis le breton en Bretagne, etc. Depuis le début du XXè siècle, la France est devenue un pays d’immigration. Et voici que la France, à certains égards devient un pays multiculturel. Prenons mon propre cas de fils d’immigré. Je suis devenu français à l’école, par amour de l’histoire de la France : Jeanne d’Arc, la Révolution française et même Napoléon… Mais à mon époque l’école était un facteur d’intégration ; aujourd’hui l’école est un facteur de désintégration. Pourquoi ? Parce que les enseignants n’ont plus cette foi. J’ai proposé à F. Hollande candidat de faire figurer dans son programme l’inscription dans la Constitution non pas de la laïcité mais de la formule « la France est un République une et multiculturelle ». Il a craint que ce soit un encouragement au repli communautaire. Notre problème est d’intégrer le passé dans un futur et dans un présent. L’idée en vogue aujourd’hui est celle du « grand remplacement ». C’est la forme actuel du nationalisme clos.

 
























Vision caricaturale : voir Brazza, Liautey, etc.

Diversité dans l'unité, c'est un thèmre fort de la pensée d'E.M.

Que la femme soit la tentatrice, ce n'est pas à la base de la conception chrétienne de l'humanité. Au contraire, la tradtion juive et la tradition chrétienne mettent les femmes à l'honneur, jusqu'à en faire la mère de Jésus, homme-Dien - ce que T.R n'a sans doutre pas vu...
T.R. ne fait-il pas un transfert lorsqu’il soupçonne ainsi la religion chrétienne ?
Que E.M. dise que l'islam a atténué le caractère de hiérarchie de l'homme sur la femme, voilà qui est incompréhensible. A-t-il seulement lu les Evangiles ?


T.R. ne dit pas que, bien souvent, le sens du mouvement, dans le Coran, va vers plus de rigueur et parfois de cruauté puisque les premières sourates ont été reçues alors que Mahomet était en situation fragile à la Mecque (selon le Coran) et que les dernières ont été reçues lorsqu’il était, à Médine, responsable politique et chef de guerre.
       Les recherches historiques semblent montrer que la ville de la Mecque n'existait pas à l'époque et que les premières prédications de Mahomet furent faites au Nord de la Syrie.

T.R. prend très clairement parti pour une lecture contextuelle du texte du Coran.



T.R. nous parle toujours de « la » tradition musulmane en taisant la très grande diversité au sein de cette tradition.

T.R. "La Révélation offre un chemin à l’intelligence, elle n’est en aucun cas un cadre restreint où s’emprisonnent l’esprit et la raison" : c'est fort important. Mais, sur ce qu'il dit de l'islam, T.R. ne sera vraiment crédible que lorsque cette position sera dominante, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui.

 La situation des chrétiens et des musulmans n'était pas symétrique : les chrétiens ont eu à résister puis à refouler des envahisseurs musulmans. Lorsque un pays chrétien a colonisé un pays musulman, il s'est montré très tolérant à l'égard de l'islam !

E.M. fait des comparaisons hasardeuses. et c'est T.R. qui le corrige.
Mais il ne va pas jusqu’à dire que ce « au nom de l’islam » est fondé, si du moins on se réfère non seulement à la lettre du Coran mais aussi à la vie de Mahomet lui-même, chef de guerre qui, entre autres, a ordonné de tuer un poète qui disait du mal de lui. On ne trouvera évidemment pas l’équivalent dans les origines du christianisme.

T.R. Le fait d’être citoyen ne dit rien sur le sentiment d’appartenance ; c’est lui qui permet la réconciliation ; il façonne l’unité de la personne. Or pour beaucoup de citoyens français, nous avons aujourd’hui le statut informel de « citoyens étrangers ». Ce statut a des conséquences dangereuses. La clé, c’est l’éducation et l’instruction.

E.M. Nous vivons en effet une crise radicale de l’éducation. L’école a perdu souffle et élan. On n’enseigne pas les risques d’illusion et d’erreur, on n’enseigne pas à comprendre les autres, à affronter l’incertitude.

T.R. Dire qu’il faut réformer l’éducation, c’est affirmer qu’il faut poser la question des finalités. Je rencontre des enseignants qui me disent : « Pour intéresser les jeunes dans les banlieues, je leur parle de leur vécu, de leur culture, du Maroc, de l’Algérie… » Je leur réponds systématiquement : « Mais non, vous tombez dans le piège. Parlez-leur de ce qui peut les intéresser ici, dans leur réalité. Eveillez leur intérêt par des stratégies pédagogiques d’identification dans leur vécu. Par exemple, en littérature française, développez une réflexion sur l’intériorité, le questionnement, l’exil, la souffrance, le bien-être ; vous vous approcherez des réalités et de leur contexte ». Ce n’est pas en me parlant de « là d’où je viens » que le professeur a fait que je m’intéresse à « là où je suis ».
La force d’une bon enseignant est de réussir à éveiller la curiosité des élèves à ce qui ne les intéresserait pas d’emblée, dans toutes les matières.

E.M. En histoire, on n’enseigne pas à quel point, en dépit de la rareté des communications, il y a eu interpénétration des cultures.

E.M. Au sujet des nouveaux moyens de communication, l’important n’est pas la communication de l’information, c’est la compréhension d’autrui – c'est-à-dire celui qui est la fois différent de soi et semblable à soi.

T.R. Le plus important ce n’est pas de connaître les faits, c’est d’essayer de les comprendre. J’insiste pour cela sur quatre disciplines : l’histoire, la philosophie, l’histoire des religions, l’art.
L’enseignement public de l’histoire doit rendre compte de la diversité des points de vue quant aux relations de pouvoir.

E.M. L’Occident s’est approprié l’universalisme et l’humanisme et en a exclu les colonisés.
Le problème clé de la relation à autrui, c’est la reconnaissance. Deuxième chose cruciale : l’anthropologie, qui nous apprend qu’il existe une unité humaine et que celle-ci produit de la diversité, qui est vitale. Le trésor de la diversité, c’est l’unité.

T .R. Sur les relations entre hommes et femme, je viens d’une tradition musulmane où l’on m’a expliqué, pendant des années, que les hommes et les femmes sont égaux devant Dieu et complémentaires au sein de la société. Or le concept de complémentarité est ambigu : le maître et l’esclave sont « complémentaires ». J’aime que vous parliez de « dignité ». Un verset coranique stipule : «  Nous avons donné la dignité aux enfants d’Adam », ce qui englobe l’humanité entière. Pourquoi dans la tradition chrétienne, par exemple, la conception de l’Homme est-elle liée à une considération morale : nous sommes certes tous égaux, mais la femme fut tentée et elle est la tentatrice ? Nous ne sommes pas sortis de cette problématique, de cette idée que nous avons certes la même dignité mais pas forcément le même type de rapport à la moralité.
Il faut ajouter que l’homme au sens du masculin doit pouvoir assumer son caractère masculin et la femme son caractère féminin, sans hiérarchie quant au statut, à la moralité et au plan légal.

E.M. Dans le terreau préchrétien, pré musulman et peut-être pré-juif, s’affirmait la domination de l’homme sur la femme. Dans le fond je pense que le Coran, qui est né sur un terreau judéo-chrétien, tribal de surcroît, a atténué le caractère de hiérarchie de l’homme sur la femme sans le supprimer.
Est-ce à dire que l’homme et la femme, c’est exactement la même chose ? Non.  Mais les femmes doivent avoir les mêmes droits sociaux, civiques et politiques que les hommes.

T.R. : Dans la tradition musulmane, il y a vingt-trois années de révélation. Certains disent : « alors, les principes sont énoncés définitivement ». D’autres comprennent que l’essence est dans le mouvement, certains principes sont immuables, d’autres changent et doivent garder le sens et la poursuite du mouvement ».

T.R. En tant que musulman, à l’intérieur d’une tradition, avons-nous les moyens de lire nos textes à la lumière d’une contextualisation historique qui nous mène à une lecture critique ? Certains traditionalistes le refusent. C’est un débat crucial, philosophique, légal et religieux.
Au sujet du débat entre genre et sexe, un rationalisme sans âme finit par tout déconstruire. Il faut penser et se penser à partir d’une conception de l’homme. L’homme est un être de besoin : affectif, intellectuel, spirituel…

E.M. Je crois à une créativité qui se trouve dans le monde ou dans la nature. Je suis spinoziste. Je pense surtout qu’il y a un Mystère dans l’univers. Même de grands croyants comme Pascal doutent. Nous aspirons à une autre vie, un autre monde. Je reconnais ce besoin mais je n’adhère pas pour autant à une religion et à Dieu.

T.R. Mircea Eliade, ayant parcouru le monde et étudié les spiritualités et les religions, a vu que tout le monde est en quête de sens : la croyance religieuse fait partie de la structure de la conscience humaine. Dans la tradition musulmane, l’être humain est en quête de réponse ; il est dans le besoin, il cherche, il espère. Nous cherchons la paix au-delà de la question qui trouble notre être. La foi, iman en arabe, fait référence à un horizon de paix.

T.R. Comme musulman croyant, je crois que le texte a été révélé en l’état, mais dans l’Histoire. Il existe au sein de l’islam trois attitudes majoritaires. Ceux qui lisent les textes en distinguant l’immuable du changeable ; la lecture littéraliste (ceux qui craignent la dissolution des références) ; et ceux qui relativisent complètement le texte pour ne lui laisser qu’un statut subalterne.
Le défi est de concilier foi intemporelle et histoire. La Révélation offre un chemin à l’intelligence, elle n’est en aucun cas un cadre restreint où s’emprisonnent l’esprit et la raison.

E.M. Les musulmans se sont montrés tolérants dans leur société, en Andalousie à l’égard des chrétiens comme à l’égard des juifs. Le christianisme, au contraire, s’est montré historiquement intolérant. Il n’est pas de pays chrétien où tout ce qui était musulman n’ait pas été refoulé et chassé, comme en Russie tsariste. L’islam a une tradition d’ouverture et de tolérance surtout dans l’Histoire passée ; cela l’a protégé, parce qu’il était protecteur.

T.R. Je critique, de l’intérieur, l’histoire des musulmans. Je reconnais, et je le dis, qu’à certains moments de l’histoire, parmi les Arabes, en Andalousie même et sous l’Empire ottoman, on a vu de nombreuses et intolérables discriminations. Au nom de l’islam, il y a eu de l’oppression, de la torture, de l’esclavage. Dans l’Empire ottoman, on a parfois même imposé des signes distinctifs aux personnes d’autres confessions.






































Dans l’Evangile il y a « aimez vos ennemis » ; quel est l’équivalent dans le Coran ?


T.R. : "La vraie question est celle de ma contribution"
C’est un des thèmes forts de T.R. : l’islam a quelque chose à apporter, dont l’Occident a besoin. Sans doute, les échanges peuvent-ils être fructueux, mais T.R. n’ignore sans doute pas que la pensée occidentale s’est elle-même posé ces questions et que des réponses ont été apportés par bien des sages, des religieux, des saints, le magistère lui-même -un magistère qui fait cruellement défaut à l’islam de sorte que l’on ne sait pas ce que T.R. entend lorsqu’il parle d’islam. Le dialogue avec l’islam est donc extrêmement difficile voire périlleux, comme l’a expérimenté Benoît XVI lorsqu’il a parlé de foi et raison à Ratisbonne pour montrer que, en islam comme dans la religion chrétienne, la foi sans la raison conduit à la violence.

T.R. ne sait pas que le « péché originel » n’est pas un péché. C’est la reconnaissance qu’il existe dans le cœur de tout homme un orgueil tel qu’il veut se croire l’égal de Dieu, notamment décréter le bien et le mal.
2- Science et conscience, foi et raison, intuition et savoir

T.R. Dans la Réforme radicale je défends l’idée que des femmes deviennent des juristes car la lecture féminine des textes n’est pas semblable à la lecture masculine.

E.M. La science a aujourd’hui besoin d’une injonction éthique qui, elle-même, a besoin d’une force politique. Le progrès scientifique nous met en face de contradictions éthiques : l’euthanasie, l’avortement. Il y a toujours eu des contractions éthiques, mais on ne les a pas vues : une révolution, fondée sur des motifs éthiques, risque d’aboutir à un despotisme pire que le précédent, etc. L’éthique est aléatoire. Il faut être conscient de faire un pari. Moi, je fais celui de la fraternité humaine.

T.R : Là où je me situe, au sein d’une tradition religieuse et philosophique, l’idée qu’il y a du révélé et qu’il y a du rationnel me constitue. Le révélé me donne un cadre de référence, le rationnel me permet et m’impose l’évolution. Sur le plan légal et éthique, c’est l’itjihad en islam, l’interprétation rationnelle et critique des sources scripturaires ou de leur silence, à la lumière des questions posées à l’humanité. J’ai surpris en ne prenant pas position systématiquement contre l’avortement.
Le monde musulman accuse un retard scientifique, parce qu’il lui a été difficile de se départir de la référence éthique, perçue comme une protection face à la civilisation occidentale dominante. La créativité scientifique et artistique du monde musulman, qui faisait sa richesse au Moyen Age, s’est atrophiée, parce que la règle et la norme ont été hypertrophiées.

E.M. Je mise sur une révolution scientifique. Une nouvelle façon de concevoir la science posera des problèmes fondamentaux et globaux devant lesquels nous dirons : « oui, il faut aller dans tel sens et non dans tel autre ».
J’ai quatre démons, au sens socratique : le doute, la raison, la foi, la religion en ce sens : la foi dans l’amour, la fraternité. Je dis : « soyons frères car nous sommes perdus, sur cette planète minuscule".

T.R. Mon problème : comment questionner nos moyens par des finalités ? Comment réconcilier la conscience et la science sans empêcher celle-ci d’avancer ? L’éthique questionne-t-elle la science en amont ou doit-elle se contenter de devenir un questionnement sur les limites ?

E.M. Quelle est la finalité de l’humanité ? Je n’en sais rien. Je sais que l’apparition de l’humanité est un mystère et je veux que cette aventure épanouisse le meilleur de l’humain.
La science a oublié que tout passe par des être humains subjectifs : c’est une lacune fondamentale. La science doit se métamorphoser, sinon elle est une des forces qui conduisent l’humanité à la mort, avec la technique et le profit qui ne sont, eux non plus, absolument pas contrôlés.

T.R. Et si l’Occident n’avait plus les moyens philosophiques, les fondements éthiques de sa propre survie ? Et si le dialogue et l’échange, l’écoute et la redécouverte d’autres horizons de civilisation, de culture, de spiritualité, voire de religion devenaient nécessaires à son propre questionnement, à sa libération ?
Nous observons la nature alors même que nous sommes en train de la détruire. La potentialité de la catastrophe nous renvoie-t-elle seule à la morale ?

E.M. Je pense que nous allons vers la catastrophe car les processus sont incontrôlés mais voici un vers de Hölderlin : « Là où croît le péril, croît aussi ce qui sauve ». L’improbable s’est souvent produit dans l’Histoire. J’espère non dans un Messie, mais dans un message. Et je pense que ce message doit avoir un aspect que je dis religieux, au sens de fraternel, notion que l’on trouve dans l’islam et dans le christianisme. Que vous preniez le christianisme ou l’islam, il y a un message originel qui est un message d’ouverture, de miséricorde, de bonté, de fraternité.

T.R. L’essentiel de ma philosophie de vie est de résister à toute tentation dogmatique. La contribution des musulmans devrait être de participer aux dialogues, d’exprimer notre spiritualité. De votre côté, vous observez les catastrophes possibles en affirmant qu’il faut un sursaut de conscience ; moi, j’essaie de retrouver dans mes sources religieuses des références qui soient des horizons éthiques qui interrogent notre rapport à la connaissance.
Lorsqu’on vient me dire « vous les Occidentaux musulmans, il faudrait que vous vous intégriez enfin ! », je réponds : « Ca suffit ! Je suis chez moi. Je n’ai pas à être intégré ». La vraie question est celle de ma contribution.

T.R. La tradition islamique classique et majoritaire dit qu’il n’y a pas de foi sans raison et que la raison a également besoin de reconnaître ses limites. Quand le cœur trouve la foi, le sens, sa paix, la raison en reconnaît les raisons. La réconciliation entre foi et raison donne la paix ; je traduis islam par « réconciliation » et non pas « soumission ».
L’islam est étranger à la notion de péché originel mais également à toute qualification négative sur le plan moral.

E.M. Je crois que la raison est un mot dont il faut beaucoup se méfier. Je suis pour une raison ouverte ; c’est par la raison que l’on peut connaître les limites de la raison. Il y a des maladies de la raison. Et je crois que la vie consiste à affronter les contradictions. La raison close est la raison qui devient dogmatique (p.103). Il y a d’autres sources de connaissance que la raison. Elles nous donnent des connaissances intuitives avec une part de métaphores – je veux dire qu’elles ne se fondent pas sur un discours abstrait. Ainsi de la poésie, du théâtre, de la littérature. Il y a aussi une sorte de connaissance mystique : elle se détruit en s’accomplissant parce qu’elle ne peut pas recourir à la parole comme moyen d’expression. Il nous faut concilier ces différents modes de connaissance. La raison tend à se fermer si l’on ne fait pas d’effort autocritique…

T.R. Je suis parfaitement d’accord. La résistance à l’esprit dogmatique ou qui se « dogmatise » par l’absence d’autocritique est un impératif. Ce que vous dites des autres sources de connaissance et des mysticismes est d’un autre ordre. Je me permets de vous demander : que sait votre cœur ?

E.M. Le vrai problème est que l’affectivité déchaînée, sans contrôle rationnel conduit à la folie. Pour moi, vivre est une dialectique permanente entre raison et passion, entre le cœur et l’esprit.

T.R. Pour un musulman, il y a la connaissance du cœur, la révélation, mais aussi l’inspiration, al-ilham, qui peut être une communication avec l’invisible, le divin, le mystère… T .R. donne l’exemple de sa grand-mère qui, par inspiration a perçu la mort de son fils, très éloigné d’elle et dont elle ne savait même pas qu’il était malade. Avec l’Unique, tout est possible.

E.M. Laissez-moi vous dire que ce sentiment, lorsqu’une personne à laquelle on était attaché décède à des milliers de kilomères, on peut l’éprouver sans être musulman ni chrétien, ni quoi que ce soit de religieux. Mon idée fondamentale est que tout ce qui est séparé est, en même temps, inséparable ou inséparé. Ce n’est pas une foi ; la physique quantique l’a vérifié. Je reconnais la possibilité de la télépathie.

T.R. Ce que vous appelez la « raison ouverte » est donc une acceptation aussi du non-rationnel. Les traditions mystiques et religieuses ont une approche forcément différente. Une maxime islamique dit : « Médite sur l’humain, tu rencontreras le divin ». C’est plus que la raison ouverte. Je ne pars pas de l’humain et de sa raison pour m’ouvrir, mais j’approche la raison à partir d’un tout, d’un univers de sens : la raison est une des facultés à l’intérieur d’un tout qui la dépasse. On retrouve cela dans les traditions juive, chrétienne, musulmane et dans les spiritualités d’Extrême-Orient.

E.M. Des phénomènes comme la lévitation ou les visions de mystiques se sont réellement produits. Beacoup de choses défient ce que l’on appelle le bon sens. L’humanité est un tissu de contradictions et le meilleur anthropologue est Pascal, qui a justement vu que l’homme est à la fois sublime et lamentable.








Qu'est-ce donc qu'une métasociété ?
Au niveau planéaire qui plus est.
Une utopie. En quoi cette utopie peut-elle être mobilisatrice ?

T.R. dit clairement que son objectif est de transformer le monde en étant mû par des finalités.
Mais il ne nous dit pas clairement ce que sont ces finalités ni en quoi celles-ci émergent effectivement du Coran et des textes fondateurs de l'islam et ne sont pas contredites par ces mêmes textes, ni dans quelle mesure ces finalités sont partagées au sein, comme il dit, de "ses références".



Cette question de l'identité française est cruciale. T.R. considère qu'un des problèmes posés en France est la "revendication d'une identité française".
Le problème ne serait-il pas plutôt que T.R. considère cela comme un problème ?

E.M. abonde dans le même sens.
Etre français ne suppose-t-il pas que l'on considère que la France préserve les valeurs auxquelles on tient ?





T.R. revient souvent sur ceci : "Le sang de certains semble avoir plus de valeur que le sang des autres".

T.R. précise le sens spirituel de jihad. On ne demande qu'à le suivre mais, encore une fois, cette façon de comprendre le jihad ne ressort pas clairement du Coran (où les versets guerriers ne manquent pas) et n'est évidemment pas unanimement partagée.

3 Le sens de mots : histoire, identité, réforme, éthique, populisme

T.R. Le Coran est un texte nourri par les images, les paraboles appelant le lecteur, le croyant, à assumer sa subjectivité, sa capacité à interpréter et pénétrer profondément les sens des images.

E.M. A l’école, il faut réconcilier les élèves avec la langue, la beauté de la langue. On a cru aussi, me semble-t-il, que le propre de la connaissance scientifique était d'éliminer le raisonnement par analogie. Or l’analogie est un instrument cognitif qui porte sa richesse poétique.

E.M. La métamorphose est une chose assez banale. (p.121). Elle ne me pose pas de problème particulier sur le plan de l’identité. A partir de l’unité humaine, une métamorphose pourra créer une métasociété au niveau planétaire tout en respectant les différences culturelles. Mon idée, c’est la symbiose du meilleur des civilisations. Pour moi, la métamorphose remplace le mot « révolution ».

T.R. Partout on voit naître des régionalismes, des revendications identitaires qui ne célèbrent pas la richesse de l’ouverture mais la peur, le recroquevillement. L’autre élément marquant est, partout dans le monde, l’hypertrophie de la notion d’« identité » : nationale, culturelle, religieuse. J’étais très critique des « printemps arabes », pensés en nations fermées. Même le discours religieux est nourri par ce populisme. Comment conduire le changement ? J’ai été confronté à de nombreux savants et penseurs musulmans qui parlaient de « réformes ». Dans leur esprit, il s’agissait de se réformer pour s’adapter au monde, c'est-à-dire de devenir les objets, les victimes d’une Histoire qui change sans nous. Il y a un autre type de réforme : la transformation qui impose d’être un sujet établissant du sens et mû par des finalités.
Malheureusement, on retient le moins bon des civilisations dominantes. Dans le Sud, on retient non l’éducation, les droits, les sciences mais le consumérisme les modes et le culte de l’avoir.

(P. 127)  Une question de fond : à partir de quand la métamorphose altère-t-elle l’identité première ?

T.R. L’un des problèmes que posent certains courants intellectuels et politiques en France, c’est cette revendication d’une « identité française » et même d’une France qui n’existe plus… d’une France qui n’aurait pas évolué. J’ai de multiples identités et, selon le contexte, l’une d’elles devient prioritaire.
J’affirme que j’appartiens d’abord à mes principes : dignité, liberté, égalité, justice, etc. J’appartiens également à une Histoire, une histoire, un pays, une culture, une tradition.

E.M. Je dis comme vous : j’ai plusieurs identités, peut-être concentriques. Quelle est mon identité substantive ? Je me considère un être humain de deux façons : je participe au destin actuel de l’espèce humaine ; et je participe de tout mon être à l’aventure humaine. Le reste, ce sont des adjectifs : français, méditerranéen, européen. Mon principe premier est d’appartenir à l’espèce humaine.

T.R. Quant à moi, j’inscris mon humanité dans la conscience des principes. Mais vous, qu’est-ce qui vous fait perdre votre humanité ?

E.M. sûrement une dégradation de mon esprit, de mon intelligence, de mon cœur. De plus, tout ce qui ne se régénère pas dégénère.  Par ailleurs je pense qu’aucune éthique ne peut se justifier rationnellement. Des arguments utilitaires dégradent l’éthique. Je me sens possédé par l’éthique, qui me pousse. Mon éthique est de servir.

T.R. C’est très mystique ce que vous dites. Je suis effrayé de voir aujourd’hui la dégradation de la notion même d’humanité. Le sang de certains semble avoir plus de valeur que le sang des autres. L’homme est évalué selon des intérêts à géométrie variable.
Il n’y a pas d’humanité sans résistance, et d’abord au mal qui nous habite. C’est le sens spirituel de la notion de jihad, qui signifie littéralement « effort ». Cela n’a rien à voir avec la « guerre sainte » mais avec le chemin de l’humanisation et de la paix.

E.M. Le monde court toujours le risque du désastre et la chance du salut. Quel est le fondement éthique qui existe en nous avant tout principe ? Il existe déjà chez les mammifères : c’est le principe de solidarité et de responsabilité. Dans les sociétés humaines les plus archaïques, les membres se sentaient frères car descendants d’un ancêtre commun. C’est ce que nous dit le mot « patrie ».
Je dirais que la recherche de la vérité est aussi un principe éthique très important. La bonne intention ne suffit pas. Pascal dans les Pensées : « travaillons à bien penser : voilà le principe de la morale ».
Comprendre qu’il n’y a pas  d’« étranger », c’est pour moi le fondement d’un humanisme régénéré. Cela ne veut pas dire que l’autre sera comme nous, mais qu’on ne traitera pas comme quelqu’un qu’il convient de rejeter.
Pour moi, le mot de populiste n’est pas négatif en soi. Il faudrait trouver un autre mot qui englobe xénophobie, racisme et nationalisme dans leurs formes nouvelles.

T.R Je connais des citoyens français musulmans qui votent pour le Front National en m’expliquant que le problème est l’immigré. C’est très grave.

E.M. (p.144) La crise que nous traversons est une crise globale de l’humanité, où nous avons perdu nos structures. Le monde arabe a cru au socialisme arabe, puis à la démocratie arabe. De plus la pensée politique est en crise car elle s’est totalement vidée. Sur le plan économique, même incapacité de comprendre, de penser ce qui se passe… Voilà ce qui m’épouvante.














T.R. revient plusieurs fois sur cette idée : tout le monde est légalement "citoyen" mais, dans les faits, les enfants de l'immigration ne sont pas citoyens à part entière.
Si c'est vrai, qui est responsable ? Pour T.R. la réponse est claire. C'est la société d'accueil.










T.R. "nous n’avons en islam aucun problème avec ces six principes (de la démocratie)" - dont acte. Mais encore une fois, qui est "nous".

T.R. fait un bilan des "printemps arabes" de façon à laisser penser que tout cela a été provoqué puis guidé par des puissances dominantes. Cela ressemble à une théorie du complot et laisse bien peu de place à la responsabilité des principaux acteurs, qui ne seraient que des marionnettes.
Mais E.M. va dans son sens.
De façon générale, il pose à juste titre la question de l'influence des grandes puissance financières.







Comme on l'a déjà dit, il n'y aura jamais de neutralité religieuse de l'espace public en France. Savoir quelle peut être la place des minarets n'est donc pas une question de neutralité ni de laïcité. C'est une question culturelle et d'acceptation sociale, à traiter avec sagesse.

T.R. argumente en mettant la France en face de ses déclarations sur les valeurs. Il y voit un moyen efficace de faire accepter l'islam.
Plus loin il dit qu'il ne veut pas faire de comparaisons entre les pays. Ce qui veut dire qu'il refuse que l'on compare la situation des musulmans en France et la situation des chrétiens dans des pays à majorité musulmane.
En bon orateur, il sait que tout est dans le "choix des armes", ici le choix du terrain de l'argumentation.

Sur l'emprise du technique et de l'économique sur les décisions politiques et la société, le pape François, dans l'encyclique Laudato si,  a un discours très fort.

4       
Repenser le monde : les mésaventures de la démocratie

T.R. Deux constats : on peut bien parler de démocratie et de pouvoir de l’Etat, mais ce dernier est relatif et les multinationales, les banques et les technocrates sont bien les maîtres du jeu. La sécularisation a signifié la séparation de l’autorité religieuse et de l’autorité de l’Etat, et c’est un progrès majeur. Encore faut-il éviter le divorce de l’Etat, de la politique et de l’éthique. Les idées appellent la conscience et la conscience a besoin des principes, d’une éthique. Mais abreuvés d’informations de toute nature, comment « bien comprendre » et « articuler » ces données ?

E.M. Quelles sont les conditions de l’information véridique ? La seule condition est la pluralité des sources d’information.
S’agissant de la démocratie, je dirais qu’elle a besoin d’un long enracinement historique. Comme le demandait Soljenitsyne pour la Russie : « commençons par la base, par la municipalité », une démocratie participative. Dans les pays musulmans, le problème de fond n’est pas tant religieux. Je dirais qu’il tient à l’équilibre entre tradition et modernité.

T.R. Non seulement la masse des informations est immense mais en sus nous ne sommes pas formés à gérer et à comprendre l’information.
Sur la démocratie, nous célébrons les structures et les statuts, tels celui de « citoyen » mais nous ne nous donnons pas les moyens de permettre leur réalisation. Les systèmes éducatifs doivent renouer avec l’enseignement de valeurs, de principes et d’objectifs.

E.M. Quant au « citoyen », je pense que ce terme comporte en lui-même droits et devoirs, donc une éthique. Autre point : la démocratie n’a pas de vérité. Elle permet à la vérité d’un parti devenu majoritaire d’être la vérité pendant un temps donné. C’est cet aspect « vide » de la démocratie qui est très difficile à enraciner. Nous vivons des temps difficiles pour qui a des convictions car il faut pouvoir accepter, douloureusement, des points de vue antagonistes.

T.R. C’est bien le sens du mot « tolérance » : supporter. Est-ce vraiment ce que l’on attend d’une relation entre deux êtres portant des vérités différentes ? C’est très problématique. Je ne veux être ni souffert, ni toléré, ni accepté. Je veux un « respect mutuel » fondé sur un rapport horizontal d’égalité.

E.M. Je ne suis pas d’accord avec vous sur le sens de « tolérer ». Vous supposez que cela implique une position supérieure. Je pense au contraire que tolérer est une question d’humilité.

T.R. (p. 159) Pour moi, les principes de la démocratie, sans préjuger du modèle sont : l’Etat de droit, le suffrage universel, la citoyenneté égalitaire (hommes-femmes, origines ethniques…), le principe du mandat dont on doit rendre compte, la séparation des pouvoirs, la séparation des autorités. Nous n’avons en islam aucun problème avec ces six principes. Dans le monde majoritairement musulman, il ne faut pas confondre la reconnaissance endogène des principes (ce qui est loin d’être une réalité, soit dit en passant) et l’élaboration d’un modèle qui corresponde à l’histoire et à la psychologie des peuples. Dans ces pays, on voit peu de réflexions dans ce sens. (p.161).
Trois ans après les « printemps arabes », on peut dire en termes économiques et géostratégiques que les marchés sont mieux sous contrôle, avec un nouveau rôle pour le FMI et la Banque mondiale. Les divisions entre pays arabes, entre sunnites et chiites, la polarisation aveuglante entre laïques, islamistes et salafis ont fragilisé politiquement et sécuritairement le Moyen Orient tout en ouvrant la voie à un meilleur contrôle économique, en ralentissant l’impact potentiel des pays du Bric et en assurant plus de sécurité à Israël, dont le gouvernement a les mains libres pour poursuivre sa colonisation.

E.M. Vous mettez le doigt sur l’impérialisme économique des Etats-Unis et désormais de la Chine, absolument réel, qui a succédé à la colonisation. La planète souffre de la domination effrénée du capitalisme financier. L’autre ennemi pour moi ce sont les formes de fanatisme – ethnique, religieux, nationaliste, etc. Des deux côtés nous sommes encore impuissants.

T.R. Quand on me dit qu’il faut distinguer le pouvoir de l’Etat et celui du religieux, je suis d’accord. Mais n’a-t-on pas remplacé une autorité par une autre ? Nous élisons des politiciens qui se voient dicter leurs choix par des instances économiques, des multinationales ou des technocrates que nous n’avons pas choisis et qui travaillent parfois dans l’ombre. Les médias ont le pouvoir d’orienter les décisions politiques majeures. C’est inquiétant et grave. Pas de signe religieux à l’école, mais bienvenue aux signes de la publicité, comme s’ils étaient idéologiquement neutres ! Régis Debray a proposé que l’on interdise tous les signes ; bien sûr, il n’a pas été suivi.

T.R. Je ne me satisfais pas d’une discussion théorique sur les principes de la démocratie. Lorsque la Suisse, à la suite d’un référendum suscité par l’UDC, fait interdire la construction de minarets contraires à la neutralité de l’espace public suisse où des milliers d’églises et de synagogues seraient donc l’expression de cette neutralité, que faut-il comprendre ? Un parti comme l’UDC me dit : vous avez le même passeport que moi, mais je suis au centre et vous êtes à la périphérie.
Je ne cesse de dire aux Français musulmans : si l’on remet en cause votre statut de ‘vrais Français’, la meilleure réponse n’est pas de vous empêtrer dans la contestation de cette perception. C’est à mon sens de réconcilier la France avec ses propres valeurs » (p. 174). Il est impératif de sortir de la marge.

E.M. Puisque nous avons parlé de l’Etat, je dirai que sa réduction à l’impuissance est selon moi une catastrophe historique. Face à l’invasion des marchés par les marchandises chinoises, nous pouvons par exemple rétablir des barrières douanières, ne serait-ce que provisoirement, et même reverser les bénéfices aux pays africains. Quand on pense qu’il y a peu on proclamait la fin des idéologies, alors que triomphe le libéralisme, cette idéologie incroyable qui se présente comme science, comme, hier, le marxisme ! L’époque nous oblige à tout repenser.

T.R. Au cœur même de mon champ de référence, j’essaie de faire la même chose. J’ai entrepris avec la « réforme radicale » de repenser le rapport aux textes, aux contextes, aux sciences et à l’histoire, mais aussi le rapport à l’autorité, aux pouvoirs en repensant également les références politiques, les rapports hommes-femmes, l’environnement, etc.
Je défends l’idée du contre-pouvoir éthique. Qui décide de la « référence », qui a autorité, quel est le rôle de la société civile ? Le problème c’est la sectorisation de nos luttes.

E.M. Je suis plus que d’accord ! Un des maux de notre société actuelle, c’est que tout est séparé, morcelé. J’ai un mot d’ordre : relier ! Les connaissances, les êtres humains, les sociétés.



5       
De l’intime à l’universel

E.M. La mort de ma mère, quand j’avais dix ans, m’a communiqué un sentiment terrible d’absurdité de la vie. Je me suis fait ma propre culture dans la recherche au hasard : deux auteurs, Anatole France qui énonçait ce doute que je sentais en moi ; l’autre Dostoïevski, dans Crime et châtiment, qui m’appelait à quelque chose qui soit rempli d’amour, de communion, de pardon. Je considère Montaigne comme mon maître ; quant à la littérature russe, elle est ce que je trouve de plus beau. Mes parents venaient non d’un pays mais d’une cité,  Salonique. Je me suis senti français en apprenant l’histoire de France et sa littérature, sans jamais m’y sentir enfermé. Puis j’ai découvert que chaque culture possède quelque chose de profond, de vrai. J’en suis arrivé à ne pas séparer l’unité de l’humanité de ses diversités.


T.R. Quant à moi, à l’origine j’ai été surprotégé culturellement, religieusement et intellectuellement. Il y a bien sûr le lien avec l’Egypte et avec mon grand père, le fondateur des Frères musulmans dans ce pays. Ma mère avait quinze ans quand son père a été assassiné. Ce que j’entends à la maison, c’est un rapport profond à la spiritualité, au sens, à Dieu, mais aussi un appel au savoir et bien sûr au combat politique, une conscience politique liée à la libération de tous les colonialismes – mon père a reçu Malcolm X à Genève et a accompagné son engagement jusqu’à son assassinat.
Spiritualité, résistance et universalisme sont trois mots qui résument bien l’univers où je fus éduqué.
Mon engagement premier vis-à-vis de cet héritage est, non un refus, mais un décalage, une distance vis-à-vis de ses modes de traduction. A dix-huit ans, je voyage partout dans le monde. Mon engagement pour la dignité humaine était universel, pas du tout « islamico-islamique ». Je rencontre et débats avec Dom Helder Camara, le dalaï-lama, Mère Teresa et tant d’autres. Je me suis rendu compte que les valeurs que je portais étaient partagées par d’autres qui les vivaient parfois mieux que ceux qui se disaient mes frères et mes sœurs dans la foi.
Je suis de culture française avec une mémoire égyptienne. J’ai lu tout Dostoïevski, j’ai exploré les œuvres de Balzac, Stendhal, Proust et bien d’autres.
Puis je suis allé me former en Egypte selon la méthode traditionnelle. Désormais, je veux établir des liens, construire des ponts dans un esprit ouvert, critique et autocritique. C’est quand je suis d’accord avec mes principes que je me sens à l’aise sur les deux rives.
La solitude, la souffrance et la fidélité à soi, avec nos lots de contradictions et d’erreurs – la foi a enveloppé cela dans une quête de paix et dans la force de l’espérance.




Mettre en paramllèle la situation des jeunes immigrés dans nos banlieues avec le sort des Palestiniens, même en disant "ils vivent autre chose", est pour le moins choquant !
Et quels sont les "droits légitimes" auxquels ils n'ont pas accès ? La moindre des choses serait de les expliciter pour que l'on puisse en juger.















T.R. : "l’antisémitisme est anti-islamique, rien ne peut le justifier. Telle est ma position de principe". C'est bien de le dire, mais ce n'est pas ce qui ressort de l'histoire personnelle de Mahomet ni du texte du Coran ni de l'opinion assez répandue parmi les musulmans.

A noter son coup de chapeau à Dieudonné.


6       
La question palestinienne

T.R. La création de l’Etat d’Israël a été comprise comme une entreprise coloniale menée avec l’aide des Britanniques, des autres nations européennes et des Etats-Unis. Quant à moi, j’ai intégré mon soutien aux Palestiniens au soutien aux peuples opprimés de la Terre.
De même pour la question des banlieues françaises. Ils vivent autre chose, certes. Mais ils font face à des discriminations, à du racisme structurel, à une islamophobie qui s’installe et s’institutionnalise. Ils sont du camp des opprimés et la lutte pour la reconnaissance de leurs droits légitimes doit être soutenue et défendue. Mais je m’oppose à toute attitude victimaire : à eux de se lever, d’agir en citoyens. Et c’est ce qu’ils commencent à faire.
Nier la souffrance des Juifs, tenir des propos antisémites est inadmissible. En revanche dire que la politique d’Israël est indéfendable est légitime. Le statut des Palestiniens serait de moindre importance que celui de tous les opprimés de la Terre parce que, en face, il y a Israël ? J’ai décidé que jamais je ne me tairais. Les voix de toutes les autorités religieuses, et aussi les agnostiques, devraient se faire entendre pour affirmer que les lieux saints doivent être protégés et que chaque religion doit y avoir un accès égal. Au sujet des Palestiniens, peu d’hommes politiques sont courageux. Il faut parler mais de façon sereine.

E.M. Je veux parler de l’aspect juif de mon identité. Pour moi, c’est un vide : aucune éducation religieuse. Par la suite, tout ce qu’ont souffert les Juifs, je m’en sens solidaire. Pendant la guerre des Six Jours j’étais angoissé en pensant qu’Israël serait écrasé par les armées arabes. Comme j’ai toujours ressenti le besoin d’être du côté des opprimés, je deviens très sensible à la cause palestinienne. Et je vis avec le sentiment que le pire adviendra tant pour les Israéliens que pour les Palestiniens. C’est la radicalisation de la guerre qui a fait que, de part et d’autre, les religions ont parasité le conflit politique. Or quand Dieu entre en scène dans une guerre, aucune conciliation n’est possible. Il faut donc retrouver un sens politique à ce conflit.
Le silence obstiné des politiciens français est la victoire de l’intimidation. Le terme « Shoah » occulte le présent dominateur d’Israël. L’antijudaïsme chrétien et l’antisémitisme moderne se sont répandus dans le monde arabe avec le Protocole des Sages de Sion et toute la littérature antisémite européenne.

T.R. J’aimerais saluer non seulement votre courage mais la cohérence de votre positionnement.
Il faut le dire et le répéter, l’antisémitisme est anti-islamique, rien ne peut le justifier. Telle est ma position de principe.
La question religieuse est présente dès la création d’Israël, comme une justification, qui donne un droit divin sur la terre.
En France, au sujet d’Israël, il y a des pressions politiques permanentes. Dominique Strauss-Kahn, E. Valls, N. Vallaud-Belkassem ont boycotté des débats au motif que j’y participais.
Il faut aussi savoir que la question de l’islam en France n’est pas seulement religieuse. Elle est très politique. Les responsables sont conscients que le nouveau statut des musulmans en France aura une influence sur la politique étrangère du pays.
Dans les cités, il faut développer la notion de citoyen sans en faire une victime mais en réveillant la force d’une autre conscience : celle de ceux qui doivent résister et changer le cours de choses. Dieudonné, que l’on a diabolisé,  a posé un certain nombre de vraies questions. Cela étant, je lui ai dit qu’il allait trop loin. L’hypertrophie du discours victimaire l’a même rapproché de l’extrême droite – qui se sert de l’antisionisme pour mobiliser les jeunes des cités.

E.M. On peut manipuler le mot « antisémitisme ». La critique d’Israël n’a pas pour but de conduire à l’antijudaïsme ou à l’antisémitisme.

T.R. L’avenir appartient à celles et ceux qui sauront sortir de leur appartenance religieuse et « communautaire » pour défendre des principes universels.




7-     
A la recherche de nouvelles voies

E.M. Ce qui s’est passé dans les pays du Maghreb et en Egypte, en Syrie au début coïncide plus ou moins historiquement avec les Indignés. Tous ces mouvements qui se révoltent contre un monde corrompu sont admirables et nécessaires. Mais aujourd’hui, nous n’avons ni pensée ni aucune force de résistance organisée. Partout règne la résignation. Quel pourrait être le déclic ? Je n’en sais rien. Un déclic survient toujours de façon imprévue. Je crois que cela peut venir. Economie sociale et solidaire, agriculture écologique, prise de conscience des méfaits de la pollution… De la critique de ce monde en décomposition peut jaillir quelque chose.

T.R. Nous sommes très forts pour critiquer, mais pour ce qui est des propositions viables, les initiatives sont rares et limitées. La démarche des « indignés » était trop émotionnelle. Nous devons prendre conscience que le pouvoir politique n’est pas l’axe du changement. Il nous faut travailler sur le pouvoir économique, le pouvoir médiatique, le pouvoir de l’éducation.
Dans les sociétés musulmanes, les laïcs somme les islamistes sont en panne de projet. Ces deux courants ne sont légitimes que par leur opposition l’un à l’autre. L’« économie islamique » ne se distingue de l’économie non islamique que par les dénominations : les intérêts sont remplacés par « charges administratives ». On ne questionne pas les fins. Pour moi, la charia n’est pas la loi ; c’est « la voie » ; elle nous dit que les finalités doivent être claires et inaliénables, les principes éthiques sont forgés selon les finalité ; la loi n’est qu’un moyen. Or la pensée musulmane depuis des siècles a réduit la charia à un corps de lois dont l’origine divine figerait l’intelligence humaine. C’est une approche très réductrice.

E.M. La mauvaise question, et je l’entends souvent, consiste à demander ce qu’il faut faire maintenant. Je réponds : « ce n’est pas mon boulot ! Mon boulot consiste à dire : voilà dans quel sens il faut aller. » J’ai écrit des livres, donné des conférences, mais je ne suis pas un organisateur.

T.R. J’en sui là moi aussi. Cette question je me la pose en permanence : et maintenant que faisons-nous ? Il faut penser très concrètement l’alternative. Vous comme moi, nous sommes des « déviants ». Il nous faut engager un travail très sérieux sur l’existant. Ma responsabilité est d’explorer des chemins, d’établir des liens.

E.M. J’essaie d’élaborer ma contribution à la pensée pour que toutes ces révoltes vaines aient une perspective. La chose à faire n’est pas de créer un parti mais de former une ligue, qui respecte la diversité et développe une synergie. Avec La Voie puis avec  Le Chemin de l’espérance, écrit avec Stéphane Hessel, qui en est le résumé, j’ai dit l’essentiel. L’idée de convivialité, lancée par Ivan Illitch, me paraît capitale mais je préfère l’idée de Buen vivir de Evo Morales, le président bolivien.

T.R. De l’intérieur de mes références, j’ai voulu dépasser l’obsession légaliste et réconcilier notre pensée avec l’éthique et les finalités supérieures. Votre réflexion sur le « bien-être » et le « bien-vivre » est cruciale. Elle est trop rare dans les cercles religieux où l’on parle plus de morale et de prohibitions. On la trouve dans la tradition musulmane à travers les écrits des juristes, des soufis et des philosophes (p.236-237). Depuis des années, j’interpelle les consciences. On me dit que c’est beau… et puis ?
Il faut faire attention à la récupération : on produit des éléments de résistance à la globalisation et l’on s’aperçoit que les plus belles musiques de résistance sont parfois intégrées au système qui les aliène…

E.M. Par nature, je ne suis pas porté à la polémique, mais je me souviens m’être mis en rage lors d’un débat avec Alain Finkielkraut – comme à chaque fois que je le rencontre d’ailleurs ! -, et toujours sur les mêmes questions : l’islam, les Arabes, etc. Mais je ne me vois pas dire : « Voilà, je mets sur pied mon organisation ». Je garde l’espoir de l’inattendu. Hölderlin disait : «  Là où croît le péril, croît aussi ce qui sauve. »

T.R. J’ai appris qu’il fallait être attentif à trois choses : valoriser et concilier la connaissance et l’expérience : je commence tous mes ouvrages sur l’islam par une étude à partir de mon univers de référence. Il faut s’armer d’humilité : rien n’est acquis, on ne peut pas tout savoir. Je ne suis pas tenu à la réussite. Avec Dieu, je crois en l’espérance et même en Son pouvoir de créer la déviance qui pourra devenir une tendance.

E.M. Le grand problème est de relier, la « reliance ». Relier les innombrables expériences, cela nous donnera de l’audace.

T.R. Au sein du Centre de recherche pour la législation islamique et l’éthique (Cile) qui s’inspire des thèses centrales de la Réforme radicale, nous travaillons sur douze chantiers tels que l’éducation, le genre, l’environnement, la nourriture, la politique, l’économie, l’art, la migration des travailleurs. Nous réunissons des savants des textes et du contexte.




















T.R. fait ici un bon diagnostic.





T.R. redit que la poussée du fondamentalisme est encouragée par les pays occidentaux pour miner l'image de l'islam.


Il le redit pour ce qui concerne les banlieues françaises. Il pousse vraiment le bouchon un peu loin !
















T.R. "Je m’en tiens toujours à une démarche simple : comparer l’agir des sociétés données avec les principes que l’on y défend à l’intérieur"
Comme déjà dit, ce type d'argument est favorable à ses thèses. T.R. ne critiquera pas l'inégalité entre hommes et femmes au Moyen Orient ni la façon dont y sont traités les chrétiens car c'est conforme aux prinicpes de cette société. Mais il sera très virulent contre les "inégalités" entre l'islam et le christianisme en France puisque nous affirmons la "neutralité" de l'espace public. Un peu facile !

Mais les débats qu'il mène au ein de "son univers de référence" sont bienvenues.


Il revient sur la relation entre colonisés et colonisateurs.
Suit un tir groupé contre l'Occident et les pays qui accueillent des musulmans. Voilà qui suffirait à expliquer qu'il ne soit pas partout le bienvenu.

E.M. est bien passif face à cette attaque.

8-     
Vous avez dit « fondamentalisme » ?

E.M. A la faveur des crises, nous voyons apparaître en Europe des tendances régressives, des partis encore minoritaires fondés sur la tentation de retourner au passé, de s’accrocher aux fermetures du communautarisme, du rejet de l’autre, de l’étranger, à la peur de l’Europe et à la peur du monde, tendances à la fois légitimes et illégitimes. Le danger existe. L’expérience historique nous montre qu’un parti tel que le NSDAP hitlérien, formation minoritaire qui semblait à jamais exclue du pouvoir, peut dans certaines conditions profiter du mécontentement, du chômage, du malheur et du désarroi.
Aujourd’hui en Europe, ces tendances ont trouvé un mot nouveau pour exprimer leur sentiment : le « remplacement ». Dans le monde islamique, on observe une crise générale de l’occidentalisation et des valeurs introduites dans différents partis par le socialisme tant au Moyen-Orient qu’au Maroc. Au niveau populaire, le fait que ce sont des éléments religieux qui prennent en charge l’entraide crée un élément favorable au « fondamentalisme ». On a vu au Maroc, par exemple, des oulémas voter en faveur de la peine de mort pour quiconque abjurerait la religion musulmane, vote démenti par le roi Mohammed VI.
Nous sommes dans un cercle vicieux. L’idée que le monde occidental, que les Al-Quaïdistes appellent les « croisés » (terme impropre), joue au défenseur des valeurs chrétiennes, cette idée-là façonne un monde islamique qui semble lui-même incarné par Al-Quaïda et donc par les tentatives armées de combattre non seulement l’Occident, mais les formes qui lui sont asservies. Cette composante religieuse d’une guerre de civilisation favorisera de part et d’autre le pire et le radical si les choses viennent à s’aggraver.

T.R. On rencontre en Occident comme en Orient des courants religieux fondamentalistes, littéralistes et/ou sectaires qui jouent sur la fibre identitaire, victimaire et émotionnelle – procédés populistes. Il s’agit de construire un discours sur la binarité : l’Occident dominateur et permissif face à notre statut de victimes désireuses de respecter les prescriptions et les interdits religieux ; la décadence d’un côté, l’excellence du nôtre. Ces mouvements gagnent du terrain et s’engagent de plus en plus en politique. Pour eux, ce ne sont plus les valeurs qui sont universelles mais certaines règles comprises sans référence au contexte ou à la culture : les tenues vestimentaires se doivent d’être orientales, etc. Ce type de pensée est très attractif à une époque où l’on perd ses repères. Elle est le signe d’un triple refus : de l’histoire, de la complexité, de la subjectivité.
Il faut faire attention à l’usage du mot « fondamentaliste » qui signifie, selon les cultures, littéralisme ou retour à la source c'est-à-dire à la créativité de l’origine. J’observe aujourd’hui de véritables poussées du littéralisme dans le sociétés majoritairement musulmanes comme partout dans le monde. Ces courants sont encouragés par l’Occident qui en tire doublement profit, sur le plan politique et économique d’une part, sur le plan de la représentation de l’islam d’autre part, puisqu’ils confirment une image négative de l’islam.
Il existe aussi on fondamentalisme laïc. On en vient à utiliser la loi pour exclure, non pour inclure.
Les mouvements salafis littéralistes ont gagné du terrain partout : en Egypte, en Tunisie (où ils sont une force majeure de déstabilisation), en Occident autour de mosquées. Ils sont aidés par les pouvoirs du Golfe comme par des gouvernements occidentaux. Etonnant et pourtant compréhensible est ce soutien logique des pays occidentaux aux régimes réactionnaires et aux mouvements dogmatiques et populistes.
Les islamistes littéralistes dogmatiques peuvent être très naïfs politiquement. Ils ne se rendent pas toujours compte qu’ils servent les intérêts de ceux qu’ils affirment combattre.
Il nous faut sortir de la posture défensive et rétablir une vision plus ouverte, plus confiante et plus exigeante en matière de changement. Nous devons devenir sujets de notre histoire et non plus objets de la perception d’autrui, refuser que certains prétendent monopoliser les valeurs universelles : elles doivent être partagées. Ce patrimoine commun, il faut accepter que l’on puisse y arriver par des chemins différents et singuliers. Je me bats pour promouvoir les dialogues « intra » et « inter » religieux ou culturels.

E.M. Enfin un désaccord ! Le mot de « littéralisme » qui renvoie seulement à l’exégèse ne représente pas la profondeur du problème. Les mots "fondamentalisme" et "intégrisme" sont dangereux car ils ont plusieurs sens mais ce sont les meilleurs : pour les « fondamentalistes », il n’y a qu’un fondement, la religion, laquelle, à leur idée, mélange aussi bien le Coran que la tradition.
Je trouve que vous exagérez en faisant du laïcisme une sorte de religion hostile aux autres religions. Rester fidèles aux origines de la laïcité, c'est-à-dire la pensée interrogative de la Renaissance, c’est interroger les limites de la raison, les mythes du progrès historiques.

T.R. Nous nous sommes mal compris. Ce que vous dites de l’esprit et des origines de la laïcité est aussi ce que je défends. J’affirme même que le seul moyen de vivre ensemble en France, aujourd’hui, est de revenir à cet esprit et d’appliquer la laïcité totalement dans un souci d’égalité, de justice et d’ouverture.

E.M. Votre dénonciation d’une certaine forme de dogmatisme laïc ne tend-elle pas à établir une sorte d’équivalence entre un fondamentalisme ou un intégrisme religieux et un laïcisme tout aussi pervers ? A mon avis, ils ne pèsent pas du même poids ?

T.R. J’affirme que ces esprits se ressemblent et s’alimentent. Je ne compare pas les dégâts dont ils peuvent être la source. Je m’en tiens toujours à une démarche simple : comparer l’agir des sociétés données avec les principes que l’on y défend à l’intérieur (p. 263). Ce sont les dérives au sein de ces sociétés qu’il faut étudier et dont il faut faire la critique.
Entre salafis musulmans, intégristes catholiques ou protestants, il y a des nuances qui ne sont pas mineures : seuls l’univers de référence, le contexte et les sociétés respectives, avec leur histoire, permettent d’appréhender les spécificités. Si d’aventure les acteurs même des mouvements musulmans apportent des nuances, voient des contradictions, mettent en évidence la complexité et la diversité des courants, les voilà taxés de fourberie politique, d’intégrisme, de manipulation, etc. J’interpelle les acteurs de l’islam politique à partir de leur propre univers de référence, de leur projet formulé avec leurs mots. Un débat critique approfondi exige cette démarche.

Je me suis aperçu que l’un de plus grands problèmes des citoyens musulmans est une question de perception (p.266). Le problème n’est pas un clash de civilisations mais un clash de perceptions, avec son lot d’erreurs et de préjugés dans la compréhension d’autrui, de son univers et des mots qu’il emploie. L’usage des mots, l’imposition de leur définition et plus généralement le cadrage terminologique sont des prises de pouvoir. Il ne faut pas nier ou négliger ce type de relations. La première résistance consiste à questionner les définitions imposées ou trop vite acceptées comme allant de soi. Ainsi pour la charia ou le jihad, et aussi pour l’oumma. Il faut en somme que l’Occident et que tous les colonisateurs historiques se décolonisent eux-mêmes de leurs réflexes de colonisateurs. Leur regard est biaisé par la colonisation. Par exemple, la spiritualité africaine ne relève pas vraiment de l’ « animisme » ; elle est bien plus complexe et profonde que cela.
Souhaiter la justice économique et sociale pour les opprimés tout en voulant préserver le pouvoir colonial des oppresseurs, et ce, tout en s’arrogeant le monopole des valeurs universelles, c’est très troublant… Eh bien ! parmi ceux que je pouvais considérer comme des alliés politiques, beaucoup entrent dans ce schéma (p.270).

E.M. Je pense en effet que si l’on veut connaître la culture d’autrui, il faut être capable d’y entrer ; c’est pourquoi je coir non pas au dialogue des cultures mais au dialogue de gens de cultures différentes.








Sur l'intégration, il y a du vrai dans ce que dit T.R. Et alors ? C'est comme cela ! On ne change pas la société par des déclaration ou des décrets.
Et pourquoi faudrait-il changer seulement la société d'accueil ?




La réponse d'E.M. est prudente.
Mais peut-on dire que l'école "empêche" d'intégrer les jeunes issus de l'immigration ?



T.R. interprète à sa façon les sifflets qui ont accompagné la Marseillaise. Là, il voit "positif".

Peut-on réellement parler d'absence des stuctures sociales ?
Ailleurs, T.R. a parlé de la propagance salafiste financée par les pays du Moyen-Orient.





T.R. parle encore d' "islamophobie". Or ce concept est pervers car il fait un amalgame entre toutes les façons de vivre l'islam. il est très surprenant qu'un homme qui aime tant analyser les concepts accepte celui-ci sans discussion.

9-     
L’intégration, la loi, la transgression, le pardon

T.R. Plus vous vous vous intégrez à l’Etat, plus vous vous acculturez en gardant néanmoins vos traits culturels spécifiques, plus vous mettez en danger l’unité de la nation. En d’autres termes, l’Etat exige de vous, en droit, ce que la nation se refuse à admettre en fait. Cette quadrature du cercle révèle les contradictions des sociétés démocratiques modernes. En réponse à ceci je dis qu’il faut promouvoir les trois L : le respect de la loi, la connaissance de la langue et la loyauté vis-à-vis du pays où l’on vit. On exige « Intégrez-vous ! Soyez de ce pays ! ». Mais quand la visibilité devient patente, on en devient que plus dangereux. Lorsque on a appris l’Histoire, quand on sait ce que la laïcité signifie et que l’on connaît ses droits, on n’est pas mieux « intégré », on devient plus dangereux. L’ambiguïté est bien du côté du discours politique. Il n’existe pas de sphère publique absolument neutre. Le métissage fait peur aux populations qui craignent de perdre leur « identité ». Ce qui est accepté, c’est un métissage conditionné : on préserve votre exotisme séduisant mais à vous de cacher cette origine, cette religion et ces revendications.

E.M. Dans tous ces problèmes d’acculturation, le salut est le mariage mixte. Tout n’est pas bouché. La « machine à intégrer » à la française n’a pas si mal fonctionné. Bien sûr, elle fonctionne plus difficilement avec l’exotisme ethnique et religieux. Les noirs ont une autre mémoire, une autre souffrance : le souvenir de l’esclavage. Mais Césaire et d’autres nous montrent que la souffrance est aussi source de créativité. La machine qui fonctionnait si bien grâce à l’école fonctionne aujourd'hui très mal parce que cette même école empêche de les intégrer.
En utilisant l’arme du vote, toute une population pèserait autant, pour ne pas dire plus, que le fameux « vote juif » qui compte tellement pour les candidats électoraux.

T.R. Au concept d’intégration, je préfère celui d’« enracinement ». Quand les jeunes sifflent la Marseillaise lors d’un match de football contre l’Algérie, ils disent : l’Algérie est notre origine, notre passé et notre mémoire, dont nous sommes fiers ; la France est notre présent, notre stigmatisation. Quant au racisme, nous le sifflons. Au lieu de condamner les ressentis, travaillons sur leurs causes objectives. Les politiques doivent arrêter de culturaliser la politique, de l’islamiser, d’ethniciser la question sociale ! Il serait temps d’aborder la question du chômage, l’absence de structures sociales, les écoles de deuxième ou de troisième catégorie. Les problèmes sont de nature sociale et économique d’abord, culturelle parfois, mais très marginalement religieuse.
On doit être respecté dans ses origines mais aussi reconnu pour sa contribution. Evitons donc de présenter ces « symboles » (D. Debbouze, Z. Zidane…) comme des exceptions. Il faut au contraire compléter la liste avec tous les anonymes qui se sont battus avec courage pour sortir de la marge et devenir des intellectuels, des chercheurs, des journalistes, des travailleurs formés, etc.

E.M. Il y a bien une volonté politique de discrimination positive. Mais c’est une erreur de rejeter la composante ethno-culturelle.

T.R. Oui, le problème est d’abord socio-économique, mais il ne l’est pas seulement. Il faut le dire, le reconnaître et le dénoncer : le racisme antinoir, antiarabe et antimusulman, l’islamophobie existent et participent des gestions injustes au cœur des sociétés européennes. Comme on parlait des juifs entre 1930 et 1940, il existe aujourd’hui une « question de l’islam ».
Quant à la compatibilité entre la loi religieuse et la loi républicaine, la notion de charia ne veut pas dire « loi » mais « voie », dans un univers de sens et de valeurs dont la « loi » n’est qu’une des conjugaisons. Toutes les règles qui en Occident sont la traduction de normes partagées front partie de ma charia. La charia doit être comprise de façon plus holistique et plus ample et en même temps très dynamique, ouverte à la rationalité, aux cultures, aux productions humaines, etc. Se sentir « occidentaux musulmans » apparaît alors comme un impératif moral autant que philosophique et citoyen. Cette notion de charia permet aux musulmans occidentaux de se conformer aux lois de leur pays, sans régime spécifique – qui, de fait, ne serait pas indépendan car beaucoup trop influencé par des avis juridiques, des fatwas, déconnectés des réalités occidentales.
Le discours exige une révolution intellectuelle. Je me sens français ou occidental non par opposition à mon appartenance à l’islam, mais au nom même de ce qu’exige de moi cette appartenance. L’islam me demande d’être un citoyen, un travailleur, etc. La conception de la « voie islamique » m’interdit de développer une identité exclusive de musulman. Elle m'appelle à assumer mes identités diverses.
Il y a pourtant des contradictions, mais elles sont rares. Alors, il faut faire des choix. Ainsi le foulard. J’ai expliqué à une maman que la tradition juridique était flexible.

E.M. Je pense qu’à un moment la voie doit primer sur la loi. La loi fait souvent obstacle à la voie. L’attachement aveugle à la loi peut conduire au légalisme. Tout principe doit connaître une transgression. Ainsi la suspension des élections municipales en Algérie en 1992.

T.R. Et ce qui s’est passé en Egypte en 2013 ? J’ai été très critique vis-à-vis du FIS et des Frères musulmans ; pour autant rien ne justifie ces transgressions à la loi qui relèvent plus du cynisme politique que d’une digne référence à une voie aux normes supérieures. Je travaille sur le lien entre la loi, la règle et la finalité éthique : contester le caractère absolu des lois si le contexte a changé, si les finalités son trahies. Le principe du moratoire sur la peine de mort, la lapidation et les châtiments corporels répond à cette logique. Les règles liées au credo ou à la pratique religieuse sont immuables mais toutes les règles n’ont pas la même importance.
Il faut aborder de front la question de la transgression notamment dans l’art. Sur ce sujet, la vision occidentale est minoritaire. Dans les autres civilisations du monde, l’art est considéré comme une invitation à l’élévation, nourrie par des considérations éthiques. En islam, les avants débattent sans savoir quelles sont les bonnes réponses. Sur le sujet, un débat vient d’être organisé par le Centre de recherche pour la législation islamique et l’éthique (Cile). Que veut dire : l’art est élévation ? Platon bannissait les poètes, Aristote parle de catharsis, Rousseau veut interdire le théâtre, Dostoïevski affirme que l’art est la lutte du bien contre le mal. Peut-on dire que tout et n’importe quoi est de l’art ? Peut-on tout montrer sous le couvert de l’art ? 99 % du monde majoritairement musulman répond par la négative.

E.M. Je pense que l’important, en musique comme en peinture ou en littérature, c’est le sublime. L’épanouissement de notre être vient de ce que l’on peut appeler l’extase, pas seulement mystique, mais esthétique.

T.R. Je partage ces expériences. Dans les sociétés musulmanes ces questions suscitent une crise profonde. Les richesses culturelles et artistique de l’islam sont souvent oubliées ou niées du fait d’un retour à une norme censée être protectrice mais qui est surtout étouffante. C’est pourquoi je mets en avant la notion de bien-être ou de bien-vivre comme condition de l’accomplissement spirituel. Nous vivons une crise. J’essaie de poser les jalons d’une libération de la conscience musulmane au nom même des finalités de nos espérances spirituelles.

E.M. J’aborde la question du pardon. Il transgresse cette loi qui nous vient de très loin : la loi du talion. C’est pourquoi je trouve sublime, dans l’Evangile, le pardon à la femme adultère et surtout l’extraordinaire pardon du Christ sur la Croix : « Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font ».  Nous avons connaissance de criminels qui se sont rachetés et qui parfois se sont transformés de l’intérieur.

T.R. Avant la foi et l’idéologie, savoir que l’être humain a les moyens des plus belles rédemptions. Une tradition liée aux « branches de la foi » affirme : « cherche soixante-dix excuses à ton frère et si tu n’en trouves pas, imagine qu’il en est une que tu ne connais pas ». Une formule coranique stipule : « Dieu commande la justice et l’excellence ». La justice est de l’ordre du droit ; la compassion, le pardon, sont de l’ordre de l’excellence. On peut se métamorphoser à travers le pardon.

E.M. C’est en effet merveilleux.